اين مصاحبه‌اي است كه قرار آن چهار سال پيش گذاشته شد. سال 80. پس از انتخاب محمد خاتمي در دوره دوم و آغاز بحث خروج از حاكميت توسط عباس عبدي. قرار بود گپ و گفت‌وگويي با بورقاني صورت بگيرد و قسمت‌هايي از آن در روزنامه نوروز- كه يادش بخير- چاپ شود. اما انجام نشد. نوروز توقيف شد. آيينه جنوب آمد، آن هم به شماره 6 نرسيده توقيف شد. «روز نو» هم كه در همان پيش شماره‌‌ها، در نطفه از بين رفت. مانديم تا اينكه «ياس‌نو» به همت محمد نعيمي‌پور درآمد. موضوع را با بورقاني در ميان گذاشتيم. وعده داد اما حرف و قرار نگذاشت. انتخابات مجلس رسيد و ردصلاحيت‌‌ها آغاز شد و بعد تحصن نمايندگان. باز موضوع را يادآوري كردم. صورتش پر از خنده شد كه يعني باشد براي وقتي ديگر. بعد هم پكي به سيگارش زد و گفت كه من روزه سكوت دارم. چله دارم. گفتم خداحافظ تا 40 روز بعد. اين چله‌‌ها يكي يكي آمدند و رفتند تا «ياس نو» هم به محاق توقيف رفت و حالا فقط وقايع اتفاقيه مانده. بالاخره قبول كرد. قرارمان هفته گذشته در دفتر كار او بود. وقتي رسيدم صلاه ظهر بود و داشت نماز مي‌خواند و با خدا عبادت مي‌كرد. منتظر شدم تا ديالوگ عاطفي او با خدا تمام شود. او حالا اگرچه نماينده مردم تهران نيست، اما يك سرمايه اجتماعي است. سرمايه‌هايي كه به اجبار كنار گذاشته شدند.
اكبر منتجبي
monaaki@yahoo.com
عکس: نادرداودیعکس: نادر داودی
* سؤالم درباره انتخابات مجلس است. درباره پيشامدهاي آن قبلاً بسيار گفته شده اما درباره پيامدهاي آنان. اما اول مي‌خواستم بدانم چرا شما در انتخابات مجلس شركت نكرديد.
من دلايل بسيار زيادي داشتم كه ديگر داوطلب نمايندگي مجلس شوم.
* پيش‌بيني مي‌كرديد كه قرار است چه بر سر اصلاح‌طلبان در بيايد؟
اينكه پيش‌بيني مي‌كردم با اين گستردگي داوطلبان رد صلاحيت شدند، نه، اصلاً چنين پيش‌بيني‌اي نداشتم، بلكه معتقد بودم حوزه‌هايي كه انسان در آنها مشغول به كار هست، گردش نيروها را مي‌طلبد. اين اصلي است كه انسان آن را بايد رعايت كند. ما چهار سال در مجلس بوديم. تلاش‌هايي كرديم آيا موفق بوديم يا نه قضاوتش با مردم است. اما فكر مي‌كردم كه من همه تلاشم را در آن مجلس تا جايي كه در توانم بود به عمل آوردم. بنابراين شايد نيروي ديگري كه جايگزين من شود، بهتر بتواند كار را پيش ببرد.
* فكر مي‌كنيد هركس به اين نتيجه رسيد بايد ترك مسؤوليت كند؟
من از جمله آدم‌هايي هستم كه فكر مي‌كنم بايد هميشه به موقع كناره‌گيري كرد. در عين حال فضاي جامعه هم كه آينده را ترسيم مي‌كرد، به‌گونه‌اي رقم خورد كه مطلوب بود من و امثال من كنار بكشيم.
* تأكيد شما بر «آينده فضاي جامعه» يك نوع پيش‌بيني بود. پس با پيش‌بيني وقوع حوادث آينده كنار كشيديد.
البته انتخابات شوراها و رفتارهايي كه هم محافظه‌كاران و هم مردم انجام دادند مي‌توانست قدرت پيش‌بيني را افزايش بدهد. اما ما تصوري نداشتيم كه ردصلاحيت‌‌ها چنين گسترده باشد. گفتم، اگر به موقع انسان كناره‌گيري نكند بد موقع و بدجور كنارت مي‌زنند. اين در تاريخ قابل مشاهده است. كناره‌گيري من، البته دليل ديگري هم دارد. احساس مي‌كردم در حوزه سياست در ايران جوانمردي روز به روز كمتر مي‌شود. رفتارهاي سياسي در ايران مثل همه جاي دنيا مي‌شود و ما كه در يك فرهنگ عياري و جوانمردي بزرگ شديم، فهم و هضم بسياري از مسائل برايمان دشوار بود. نوع برخوردي كه با نيروهاي سياسي و اتهاماتي كه متوجه آنها مي‌شود و همين‌طور فشارهاي ناصوابي كه افراد با آنها روبه‌رو مي‌شوند، همه نمايانگر اين است كه جوانمردي در سياست ايران در حال رنگ باختن است. قرار نبود اين اتفاقات بيفتد. قرار نبود ما همه اصول اخلاقي را زيرپا بگذاريم.
* اما به نظرم ذات سياست متفاوت از عياري است.
بله. درست است. مي‌گويند در سياست بايد «بسمل» شدن را به جان خريد. وقتي مي‌خواهند قرباني را بكشند، بسم‌الله مي‌گويند. در سياست نيز همين طور است وقتي كسي وارد آن مي‌شود بايد بسمل شدن را بپذيرد. اما به قول احمد شاملو جنگ‌‌ها و كشاكش‌‌ها در حوزه سياست بي‌شكوه است. آدم از اين بي‌شكوهي رنج مي‌برد و مواقعي احساس مي‌كند اگر كنار بكشد بهتر است.
* شما به خاطر اين بي‌شكوهي ترجيح داديد كه از سياست دور بمانيد؟
مي‌داني اين تصور كه انسان بايد هميشه در قدرت و مناصب حكومتي جا خوش كند، تصور غلطي است. چون نوع ارتقاي دانش در كشور، سطح بالاي آگاهي‌هاي عمومي و تقويت مرتب نيروهاي فعال در عرصه‌هاي مختلف كشور به ما اين نكته را ديكته مي‌كند كه دوران مردان بي‌جانشين در حوزه سياست به سر آمده است. يعني اگر كسي فكر كند كه چون جانشين ندارد بايد بايستد، تصور غلطي است و حداقل در حوزه سياست اين تصور جايي ندارد. ما شاهديم كه هر روز چهره‌‌ها و انديشه‌هاي تازه‌اي رخ نشان مي‌دهند. شايد دل كندن از قدرت و لذت فرمان راندن بر زير دست خيلي سخت باشد اما چون دوران مردان بي‌جانشين به سر آمده است بايد هميشه آماده بود تا فضا باز شود و ديگران بيايند. ماندن طولاني در يك منصب ديگر افتخار و ارزش نيست. حتي نشان خبرگي فرد نيست، اين دوران به سر آمده است. افتخار اين است كه كسي بتواند بيايد در حوزه‌اي و حداقل كاري كه انجام مي‌دهد اين باشد كه بدون پرده‌پوشي ايده‌‌ها و حرف‌هاي خود را مطرح كند. در مجلس ششم اين اتفاق افتاد. همه كوشيدند حداقل حرف‌‌ها و ايده‌هاي خود را مطرح كنند.
* شما در ذكر دلايل كناره‌گيري، گفتيد كه در حوزه عمل توانستيم در اين چهار سال كارهايي را انجام بدهيم. مي‌خواستم بدانم چه كاري انجام داديد؟
گفتم تلاش كرديم حداقل حرف‌‌ها و ايده‌هايي را كه با آنها به مجلس آمديم، را بيان كنيم و تا آنجا كه در توانمان بود آن را به مرحله عمل در آوريم. شخص من در حوزه فرهنگ و سياست تا حدودي حرف‌‌ها را زدم و سعي كرديم آنها را به صورت طرح و نظارت، عملي كنيم. از تلاش براي اصلاح قانون مطبوعات…
كه البته همان اول ناكام ماند…
در حوزه سياست هم جرم سياسي و هيأت منصفه و… هم بود. همه تلاشمان را براي تقويت توسعه سياسي كرديم.
* بله اما در عمل هيچكدام به بار ننشست.
چرا. هيأت منصفه تا حدودي شكل گرفت. گرچه آن نبود كه ما مي‌خواستيم. يك هيأت منصفه توافقي با شوراي نگهبان شد. هيأت منصفه پيشنهادي ما، داراي صاحب رأي در محكمه بود، اما اين هيأت منصفه تبديل شد به يك مشاور.
* با اين حال به قول خودتان پاسخ مطالبات فقط در حرف ماند و عملياتي نشد.
قطعاً آن چيزي كه محصول مجلس ششم در در حوزه فرهنگ و سياست بود، نه خواست نمايندگان بود و نه پاسخي به مطالبات جامعه بود. تمام اين طرح‌‌ها و لوايحي كه مطرح شد با سد شوراي نگهبان روبه‌رو شد. حتي لوايح رئيس‌جمهوري كه ايشان آن دو را پس گرفت در حوزه سياست، اينكه رئيس‌جمهوري بيايد و دو لايحه سياسي خود را پس بگيرد كاري بسيار پرمعنا است.
* مي‌خواستم بدانم اين «كناره‌گيري» كه شما مطرح كرديد از مناصب قدرت است يا از سياست؟
كوشش من اين است كه از مناصب حكومتي كنار باشم.
* اين يك حكم است؟
در اينجور مواقع نمي‌شود حكم قطعي صادر كرد كه تا ابد باز نخواهم گشت. قيافه و فيگور گرفتن در سياست معنا ندارد. فكر مي‌كنم الان زماني است كه لازم است من و امثال من در فضاي عمومي جامعه نفسي بكشيم.
اين دوري هم كه گفتم از مناصب قدرت است. اينگونه نيست كه مسائل را دنبال نكنيم.
* درسته اما در يكي ديگر از دلايل كناره‌گيري خودتان گفتيد كه برخوردهاي ناجوانمردانه‌اي با نيروهاي اصلاح‌طلب صورت گرفت. كناره‌گيري از اين منظر آيا انفعال سياسي نيست؟
نگفتم «ناجوانمردانه». گفتم جوانمردانه برخورد نكردند اگر كسي از فكر و انديشه من خوشش نيامد، بايد مبارزه‌اش در حوزه انديشه باشد، نه اينكه وقتي از كسي در حوزه سياست خوشمان نمي‌آيد و با انديشه‌هاي او موافق نيستيم، زماني كه ناتوان از پاسخ دادن انديشمندانه مي‌شويم به سمت پرونده‌سازي برويم و براي او پرونده‌هاي متعدد از مالي تا غيره باز كنيم. كار تلخ، گس و گزنده‌اي كه زيبنده مدعيان اخلاق مداري نيست. بخصوص براي آنان كه در فرهنگ جوانمردانه‌اي بزرگ شده‌اند و دروغ و ريا در بين آنها جايي ندارد پذيرفتن اين رفتار سخت است.
* اين رفتاري كه نام مي‌بريد، آيا عموميت دارد؟ خيلي…
نه. نمي‌توانم حكم كلي جاري كنم. تأكيدم بر جوانمردي در سياست است كه كمرنگي آن پوشيده و قابل پنهان كردن نيست.
* شما در صحبت‌‌ها اشاره كرديد كه جاي مردان سياست خالي نيست، درسته؟
بله. البته اين به آن معنا نيست كه بلافاصله جاي تو، كس ديگري پيدا مي‌شود. اما كناره‌گيري تو، فرصتي را فراهم مي‌آورد كه انسان‌هاي ديگري كه توانمند هستند، به ميدان بيايند.
* اين كناره‌گيري يك تاكتيك است؟
بگذار من يك مثالي بزنم آقاي عبدالرحيم جعفري مدير سختكوش و موفق انتشارات اميركبير در خاطرات خود كه اخيراً منتشر شده مي‌نويسد يك رمان‌نويس روسي هست به نام «لئونف» كه رماني به نام جنگل روسيه دارد. اين رمان دو شخصيت دارد: يكي از آنها استادي است كوشا و فعال دانشگاه كه طبيعت‌‌شناس است و ديگري نيز استاد دانشگاه است اما نه فعال است و نه كوشا. فقط منتقد است. استاد فعال مرتباً در جنگل مطالعه مي‌كرد و نتيجه تحقيقات خود را تهيه و آنها را مي‌آورد و در تريبون‌هاي عمومي مطرح مي‌كند اما استاد غيرفعال، فقط نشسته نتايج تحقيقات استاد فعال را نقد مي‌كند و او را مورد شماتت قرار مي‌دهد.
به همين خاطر او هميشه بدترين حملات را به استاد فعال مي‌كند و هميشه هم مورد حمايت‌هاي مختلف قرار مي‌گيرد حتي به او مدال مي‌دهند. در حالي كه استاد فعال با تمام اين سختي‌‌ها و طعن و لعني كه به او مي‌شود، به كار خود ادامه مي‌دهد و اصلاً توجهي نيز به استاد غيرفعال ندارد. تا اينكه نهايتاً يك روز خسته مي‌شود و مي‌برد. مي‌گويد من ديگر نه كاري انجام مي‌دهم و نه تحقيقي. ببينم اين آقا حرف ديگري خواهد داشت. وقتي اين‌طور مي‌شود،استاد غيرفعال و غيركوشا به دست و پا مي‌افتد كه اگر اين استاد فعال چيزي ننويسد، تحقيقي ارائه نكند، فاجعه‌اي براي او رخ خواهد داد. او ديگر چگونه بايد انتقاد كند؟ و به چه چيز؟ و اصلاً حقوق و درآمدش را از كجا در بياورد و ديگر اينكه چگونه ابراز وجود كند. پس به شدت به دست و پا مي‌افتد تا اين استاد فعال را دوباره به عرصه تحقيق و عمل برگرداند. اين مي‌تواند تشبيهي براي جامعه ما باشد. به اين اتفاق بايد در جامعه خود توجه كنيم. ما اصلاح‌طلبان حداقل طي هفت سال اخير حرف‌‌ها و ايده‌هايي را مطرح كرديم.
بر جامعه مدني و قانونگرايي تأكيد كردند و برنامه ارائه دادند. اما طرف مقابل از ابتدا شروع به حمله كردن به ديدگاه‌‌ها كرد و فقط انتقاد نمود. هيچ طرح و برنامه‌اي هم ارائه نداد. شدند آن استاد غيركوشا و غيرفعال. نظر من اين بود كه در انتخابات مجلس هفتم غالب شخصيت‌هاي برجسته اصلاح‌طلبان نبايد ثبت كنند. اجازه مي‌دادند ديگران به صحنه بيايند و اگر شوراي نگهبان اجازه مي‌داد، فعاليت نمايند. ولي صاحبان فكر و انديشه ثبت نكنند. بنشينند و ببينند كه جناحي كه مرتب ايراد و انتقاد كرده است در عرصه عمل چه حرفي براي گفتن دارد.
* خوب اين اتفاق افتاد. حالا محافظه‌كاران اكثريت مجلس هفتم را دارند.
بله، اما نه در يك رقابت برابر و انتخابات عادلانه. بلكه در يك انتخاباتي كه رؤساي دو قوه كشور صريحاً گفتند براي 190 كرسي مجلس از قبل تعيين تكليف شده است. الان دو قوه در دست نيروهاي منتقد اصلاحات است.
* بله. سؤالم در خصوص مردان بزرگ بي‌جانشين نيستند، از زاويه ديگري بود. شما اگر به اين گفته اعتقاد داريد، چرا در انتخابات دوره دوم رياست جمهوري خاتمي فعال بوديد؟ من خاطرم هست كه حتي ستاد انتخاباتي تشكيل شد و شما عضو پرجنب‌وجوش اين ستاد بوديد.
(مكث) من از معدود آدم‌هايي بودم كه به شدت با نامزدي مجدد ايشان مخالف بودم. تصور مي‌كردم اگر خاتمي نامزد انتخابات نمي‌شد شايد وضعيت بسيار متفاوت بود.
* اين مخالفت را به خود آقاي خاتمي هم گفتيد؟
من به ايشان هيچ موقع نگفتم. ولي مجموعه دوستاني بوديم كه نظر مشابه‌اي داشتيم كه يكي از ما نظرات را به ايشان منتقل كرد.
* آيا اين همان عملياتي كردن تئوري خروج از حاكميت بود؟
نه. ما اصلاً بحث خروج از حاكميت را نداشتيم. معتقد بوديم كه كس ديگري بايد در عرصه رقابت و انتخابات رياست جمهوري حاضر شود.
* چرا؟
چون به نظر ما، آقاي خاتمي با اين ويژگي‌هايي كه دارند مطلوب بود كه در دوره جديد نامزد نشوند. يا از ميان اصلاح‌طلبان كس ديگري در صحنه حاضر شود و يا اگر كس ديگري حاضر نشد…
* آن موقع همين بحث «مردان سياست بي‌جانشين نيستند» مطرح بود يا موضوع ديگري داشتيد؟
تصورمان اين بود كه عرصه در آينده براي خاتمي بسيار تنگ خواهد شد و امكان تحقق برنامه‌هاي ايشان فراهم نمي‌شود. تا همين جا كه آقاي خاتمي صادقانه تلاش كرده و برنامه‌هاي خود را ارائه داده است، براي همين دوره اول كفايت مي‌كند.
* اما با اين حال آقاي خاتمي آمد و شما علي‌رغم مخالفت، در ستاد ايشان فعال شديد.
به علت اينكه اكثريت مجموعه نيروهاي اصلاح‌طلبان، نظر مخالف ما را داشتند و طبيعتاً ما بايد نظر جمع را مي‌پذيرفتيم و به همين علت نيز در ستاد ايشان فعال شديم. اين مزه دموكراسي است. اگر مخالف چيزي بودي ولي جمع نظر ديگري داد، بايد بروي و بكوشي صادقانه كار كني. اين از محاسن دموكراسي است.
* بعد از انتخابات مجلس، اصلاح‌طلبان تقريباً به دو شاخه تقسيم شدند. عده‌اي معتقدند يا بايد كناره‌گيري كرد و سكوت، عده‌اي نيز برخلاف آنها معتقدند بايد ماند و فعاليت كرد. حالا اين دو شاخه زيرمجموعه مختلفي دارد. قطعاً شما از طيف اول هستيد و برخي نيز به مانند شما، چنين تصميمي گرفتند. به نظر شما در افكار عمومي اين كناره‌گيري، تعبيرش اين نيست كه افراد ذكر شده به علت عدم پرداخت هزينه سياسي ترك مسؤوليت مي‌كنند و جنبش اصلاحات ديگر هيچ بردي نخواهد داشت و به اتمام رسيده است؟
نه، جنبش اصلاح‌طلبي در درون جامعه ما نهفته بود. مردم با رأي به خاتمي آن را عيان كردند. اين جنبش و مطالبات مردم همچنان جاري است و متوقف نشده است. مردم براي بيان مطالبات خود باز به دنبال راه و نماد ديگري خواهند بود. ممكن است اين راه و نماد، خارج از جريان رسمي جاري در كشور باشد، خارج از دايره اصلاح‌طلبان و محافظه‌كاران. جريان سومي كه ممكن است رخ دهد و بتواند آن را نمايندگي كند. اصلاحات تمام شدني نيست. بپذيريم كه مطالبات مردم همچنان جاري است. هر كس نيز مي‌كوشد به نوعي با اين مطالبات برخورد كند. يكي فكر مي‌كند با سكوت كردن در قبال مطالبات، بهتر بتواند آنها را محقق كند. ديگري با جراحي خواسته‌هاي مردم، كمك به تحقق آنها مي‌كند. اما اصل را نبايد فراموش كرد كه مردم خواست و مطالباتي دارند و هر حكومتي نيز سر كار باشد، مردم به نوعي آن خواست‌ها و مطالبات را بيان مي‌كنند. عموماً نيز براي تحقق مطالباتشان تلاش مي‌كنند رفتاري از خود نشان دهند تا آن خواست‌ها برآورده شود. به عنوان مثال اگر مردم در انتخابات شوراها در شهرهاي بزرگ شركت نكردند به اين دليل بود كه مي‌خواستند پاسخي بدهند مبني بر اينكه مطالباتشان برآورده نشده است و البته اين پيام را نيز بفرستند كه آيا گروه بعدي متوجه اين ديالوگ خاص مي‌شود يا خير.
* شما با گروه‌هاي سياسي در اين چند سال تعامل به خصوصي داشتيد. مي‌خواستم بدانم بعد از اين كناره‌گيري، اين فعاليت‌ها نيز متوقف مي‌شود يا اينكه نه همچنان ادامه خواهد داشت؟
من جزو افراد خاكشير مزاج هستم كه عضو هيچ گروه سياسي و حزبي نيستم. اما تقريباً با همه گروه‌ها به نوعي يك مراوده و نشست و برخاستي دارم و سعي مي‌كنم آنچه از دستم برمي‌آيد، كمك كنم. در حوزه مطبوعات البته اين كمك‌ها بيشتر است. من عضو هيچ نشريه و روزنامه‌اي نيستم اما اگر هر نشريه و روزنامه‌اي فكر كند كه من كاري از دستم برمي‌آيد و مي‌توانم باري از دوش آنها بردارم، مضايقه نمي‌كنم. در حوزه مطبوعات برخلاف حوزه سياست، محدوديت سياسي ندارم. حتي نشرياتي كه ممكن است به لحاظ فكري با من همخواني نداشته باشند اما چون به توسعه كيفي و كمي مطبوعات اعتقاد دارم، هيچ كوتاهي براي كمك به آنها نمي‌كنم. درسردر دفتر كارمان اين جمله ابوالحسن خرقاني را نصب كرديم كه هر كس از اين در درآيد نانش دهيد و از ايمانش مي‌پرسيد چه آن بنده كه در پيشگاه خدا به جان ارزد، مسلماً بر خوان بوالحسن به نان ارزد.
* خوب الان كه رسماً از مناصب قدرت كناره‌گيري كرديد و عضو ثابت روزنامه و نشريه‌اي نيستيد، به چه كاري مشغوليد؟
من قبل از مجلس ششم و حتي قبل از معاونت مطبوعاتي در حوزه كتاب، فعاليت مي‌كردم گاهي مواقع چيزهايي مي‌نوشتم و در مطبوعات چاپ مي‌شد. منتها معمولاً بدون ذكر نام. الان نيز گاهي مشغول ويراستاري كتاب هستم و گاهي مطالبي براي مطبوعات مي‌نويسم. اخيراً نيز آخرين كاري كه انجام دادم، كتابي به اسم «نيايش» بود كه مجموعه گفتارها و نوشته‌هاي مهاتما گاندي است.
* فكر نمي‌كنيد خالي شدن عرصه سياست از سرمايه‌هاي اجتماعي، ناگهان منجر به به وجود آمدن گودال‌هاي عميقي گردد كه پر كردن آنها زمان بسياري ببرد؟
نه، من چون باورم اين نيست، اصلاً تصور نمي كنم كه اين عرصه خالي بماند. شما خودتان نگاه كنيد به حوزه مطبوعات. چقدر نيروي جوان و كارآمد در حال تولد هست. ستون‌نويس شده از يا گزارش‌هاي جذاب مي‌نويسند، حتي نقد مي‌كنند و مطالب تازه را بيان مي‌كنند.
* با اين حال عرصه سياست قابل قياس با مطبوعات نيست. سياست تجربه‌اي متفاوت است.
بله، اما ما بايد تجربه و اندوخته‌هايمان را با اخلاص تمام در اختيار همه قرار بدهيم. اين آمادگي نيز وجود دارد. در عين حال در دولت آقاي خاتمي اتفاق خوبي نيز رخ داد و آن اينكه از نظرات كارشناسان به عنوان مشاور و… استفاده مي‌شود.
* اما شخص آقاي خاتمي به نظرم چنين نمي‌كنند. مدتي پيش خبردار شدم كه چند سالي است آقاي خاتمي به مشاورين ارشد خود مراجعه نمي كنند و حتي برخي تأكيد داشتند اين جنبش اصلاح‌طلبي نيز از اين زاويه ضربه خورد كه رئيس‌جمهور خودش را بي‌نياز از بدنه و مشاوره‌هاي آن ديد. زماني سعيد حجاريان مشاور خاتمي بود يا امثال او، اما…
آقاي حجاريان كه استثناء است چون مشكل جسمي دارند اما تا جايي كه من مطلع هستم…
* نه، نظرم شخص نيست. به هر حال حجاريان به گفته خود شما در ابتداي صحبت تنها كسي است كه صاحب ايده و فكر است و تئوري‌پردازي مي‌كند…
به نظرم آقاي خاتمي هنوز خيل عظيم مشاورين خود را دارند…
* دارند اما از آنها استفاده نمي‌كنند.
خب، سبك‌هاي كار متفاوت است. زماني آقاي ابطحي رياست دفتر خاتمي را داشت. نوع بهره‌گيري از مشاورين خيلي عام‌تر و وسيع‌تر بود. اما بعد از ايشان، مهندس خاتمي آمد و من اطلاع دارم كه همچنان جلسات مشورتي برقرار است منتها شايد طيف افراد متفاوت يا محدودتر شده‌اند. اما اصل مشورت‌گيري همچنان پابرجاست. بله زماني كه ابطحي رئيس دفتر بود مثلاً شخص من بيشتر در دفتر رئيس‌جمهوري در جلسات مشورتي، شركت داشتم. اما بعد رفتيم مجلس و از اين جلسات محروم شديم. به همان نسبت نيز دستگاه‌هاي اجرايي نيز از نظرات مشورتي كارشناسان استفاده مي‌كنند.
اما به هر حال اين بهره‌گيري و استفاده آنچنان نيست كه بتوان از تمام اين سرمايه‌ها استفاده كامل برد.
البته افراد در حاشيه نشسته مثل من، خيلي كم هستند. برخي از دوستان و شايد غالب آنها در دستگاه‌هاي مختلف مشغول به كار شدند. برخي از دوستان نيز در صدد هستند نهادهايي را در حوزه بخش خصوصي طراحي كنند تا بتوان اين تجارب را انباشته، آناليز و مكتوب و سپس از آنها استفاده كنند. اين كارها در شرف انجام است.
* به عنوان سؤال آخر مي‌خواستم بپرسم، مي‌توانيد فهرست‌وار به من بگوييد ضعف‌هاي جنبش اصلاحات چه بود.
اين يك بحث مفصل است.
* بله. اما بسيار گفته شده يا درباره آن حرف زدند. فقط نظر شما را مي‌خواستم كه فهرست‌وار اشاره كنيد.
در حال حاضر تمايلي براي ورود به اين بحث ندارم و نمي‌خواهم پاسخي به آن بدهم.
* پرهيز مي‌كنيد؟
كاملاً. چون به نظرم هنوز جواب دادن به آن زود است.
* چرا؟
بايد كساني كه در اين حوزه تخصص‌شان جامعه‌شناسي است وارد شوند. آنها بايد مطالعه كنند و جواب بدهند.
* بالاخره بايد داشته‌هايي براي مطالعه وجود داشته باشد. وقتي شما كه در بطن برخي وقايع بوديد، صحبت نمي‌كنيد…
الان صحبت كردن فقط يك زنجموره بي‌ثمر هست. دردي هم دوا نمي‌كند.
* حداقل سرفصل‌هاي آن كه مشخص مي‌شود.
من هنوز به يك جمع‌بندي كامل نرسيده‌ام. در عين حال من اصلاً معتقد نيستم كه جنبش اصلاح‌طلبي در ايران شكست خورده است. من چنين باوري ندارم.
* ولي توفيقي پيدا نكرد
اين طبيعي است كه يك جنبش به توفيق كامل دست پيدا نكند.
* حتي انتظاراتي را كه از او بود، برآورده نكرد. حتي به حداقل شعارهاي داده شده هم نرسيد.
مثلاً؟
* قانون مطبوعات كه يكي از شعارهاي شما بود و به هيچ كجا نرسيد. حتي پس از وقايع رخ داده درباره آن، مي‌بينيم كه در طول چهار سال گذشته هيچ نماينده‌اي ديگر سمت مطرح كردن دوباره آن نرفت. در حالي كه شما بهتر از هر كس مي‌دانيد كه چه گذشت و چه نگذشت و چقدر مطبوعات از بابت نبودن آن لطمه ديدند.
اتفاقاً سر قانون مطبوعات نمايندگان مكرر آن را بيان كردند. فكر كنم 5 مورد ما مجدداً اصلاحيه برديم.
بله. اما تنها در حد تغيير يكي دو تا از ماده. نه تغيير كلي آنكه در ابتدا منظور بود و شعار داده شد.
بله. من هم به همين دليل مي‌گويم تمايلي ندارم فعلاً درباره اصلاحات و مشكلات آن سخن بگويم. بايد ابتدا به يك جمع‌بندي كامل برسيم.
* اين جمع‌بندي تا چه زماني قرار است انجام شود؟ و مگر اصلاح‌طلبان زماني دارند؟ آنها لحظه به لحظه، روز به روز به انتخابات رياست جمهوري نزديك مي‌شوند. با چه داشته‌هايي مي‌خواهند به اين انتخابات بپردازند و سازماندهي كنند؟
طبيعتاً اصلاح‌طلبان وقتي بخواهند در انتخابات رياست جمهوري شركت كنند، تمام اين بحث‌ها را انجام مي‌دهند. قطعاً آنها سفارش مطالعه داده يا مي‌دهند و علمي‌تر از آنچه به نظر مي‌رسد، اين موضوعات را دارند بررسي مي‌كنند تا نقاط قوت و ضعف روشن شود. از ديگر سو بيان سرفصل‌هاي عدم تحقق برنامه‌هاي اصلاح‌طلبان الان مشكلي را برطرف نمي كند بلكه ممكن است باعث دامن‌زدن به بحث‌هايي شود كه ما را از مسير اصلي منحرف كند. اما نكته مهم اين است كه توفيق‌ها انكار ناشدني است.گسترش و تقويت آگاهي‌هاي عمومي و همين طور آگاهي مردم به حقوقشان، بيانگر توفيق اصلاحات است. الان همه فهميدند كه صاحب حق هستند. حق دارند سؤال كنند. حق دارند مسائل خود را مطرح كنند و در قبال خدمتي كه به جامعه مي‌دهند، از جامعه خدمت بخواهند.